Alimento Agroecológico vs Alimento producido x AgroQuímicos

Para poner temas que aún no tengan un espacio propio

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Tayavek
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por Tayavek »

Encontré dos imágenes interesantes que me parece que van acá...

Todos recuerdan la imagen de más arriba de cuántas calorías se gastan para producir una:
Imagen

bueno, por un lado, está este cuadro que muestra la inversa, "Cuántas calorías se pueden producir con 1 caloría invertida" (una especie de TRE alimentario)

Imagen

Ahí se puede ver como lo que representaba el gráfico de torta se visualiza como que 1 caloría fósil produce 0,1 calorías alimentarias.

Y el otro viene con la explicación:
Imagen
"Les dijimos que los desastres que estaban organizando los heredarían sus nietos, pero fue un error de cálculos, en realidad los van a disfrutar ustedes" - El Roto

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Vale
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por Vale »

Muy buena forma de verlo graficamente!!!!
de donde vienen las imágenes? gracias!!

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Tayavek
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por Tayavek »

Vale escribió:Muy buena forma de verlo graficamente!!!!
de donde vienen las imágenes? gracias!!
Dejo el enlace!
http://caminoagaia.blogspot.com.es/2014 ... e-los.html
El fracaso de la Revolución Verde. Los peores rendimientos agrícolas en la historia de la humanidad.
Si hay algo de lo que presume la agricultura industrial es de sus espectaculares rendimientos. Producción por superficie y producción por hora trabajada. Pero ¿y los rendimientos por energía invertida? ¿Nunca ha oído hablar de ellos? No se extrañe. Si tuviéramos que recuperar los rendimientos de la era preindustrial deberíamos multiplicar por cuatrocientos los actuales rendimientos por caloría invertida. Y créame, la energía fósil, además de ser un factor limitante en la agricultura actual también es un recurso limitado. Además, debemos sustituir los insumos procedentes de los combustibles fósiles por otros de origen biológico si queremos sobrevivir a la era post petróleo. ¿Cómo hemos llegado a este atolladero? Y lo que es peor ¿por qué no estamos haciendo nada para salir de él?
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NachoZapata
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por NachoZapata »


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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por NachoZapata »

"Ascendieron" al glifosato:

"Con la nueva evaluación, el glifosato fue categorizado en el “Grupo 2A”, que significa en parámetros de la Organización Mundial de la Salud: “Probablemente cancerígeno para los seres humanos”. Esta categoría se utiliza cuando hay “pruebas limitadas” de carcinogenicidad en humanos y “suficiente evidencia” en animales de experimentación. La evidencia “limitada” significa que existe una “asociación positiva entre la exposición al químico y el cáncer” pero que no se pueden descartar “otras explicaciones”.

El IARC-OMS trabaja sobre cinco categorías de sustancias que tienen relación con el cáncer. El “Grupo 2A” es la segunda categoría en peligrosidad, sólo superada por “Grupo 1”, donde se ubican, por ejemplo, el asbesto y la radiación ionizante. “Por la nueva clasificación, el glifosato es tan cancerígeno como el PCB (compuesto químico que se usaba en los transformadores eléctricos) y el formaldehido, ambos miembros del Grupo 2A en cuanto su capacidad de generar cáncer en humanos”, explicó Medardo Avila Vazquez, de la Red de Médicos de Pueblos Fumigados."

Dato de color que me aportó Nu: en el mismo grupo está el mate con agua caliente...

Me puse a mirar la lista, y hay cosas como el HPV, la creosota (esperables) y ser peluquero (?¿)... Acá está la lista por grupos.

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La Rata
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por La Rata »

eh loco! dejen defenderse al glifosato...

No duermo... el glifosato me come
(artículo del círculo escéptico argentino, el autor es Elio Campitelli)

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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por La Rata »

NachoZapata escribió:"Ascendieron" al glifosato:

"Con la nueva evaluación, el glifosato fue categorizado en el “Grupo 2A”, que significa en parámetros de la Organización Mundial de la Salud: “Probablemente cancerígeno para los seres humanos”. Esta categoría se utiliza cuando hay “pruebas limitadas” de carcinogenicidad en humanos y “suficiente evidencia” en animales de experimentación. La evidencia “limitada” significa que existe una “asociación positiva entre la exposición al químico y el cáncer” pero que no se pueden descartar “otras explicaciones”.

El IARC-OMS trabaja sobre cinco categorías de sustancias que tienen relación con el cáncer. El “Grupo 2A” es la segunda categoría en peligrosidad, sólo superada por “Grupo 1”, donde se ubican, por ejemplo, el asbesto y la radiación ionizante. “Por la nueva clasificación, el glifosato es tan cancerígeno como el PCB (compuesto químico que se usaba en los transformadores eléctricos) y el formaldehido, ambos miembros del Grupo 2A en cuanto su capacidad de generar cáncer en humanos”, explicó Medardo Avila Vazquez, de la Red de Médicos de Pueblos Fumigados."

Dato de color que me aportó Nu: en el mismo grupo está el mate con agua caliente...

Me puse a mirar la lista, y hay cosas como el HPV, la creosota (esperables) y ser peluquero (?¿)... Acá está la lista por grupos.

Esta fue la publicación que se está levantando, resume los resultados de la reunión del International
Agency for Research on Cancer (IARC) en 2 páginas... en las fuentes dice que tendría que haber una monografía, lo comparto como para no leer recortes.

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NachoZapata
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por NachoZapata »

Gracias Rata, no dejen de leer la parte de comentarios del artículo pro-glifosato del CEA.

Igual, de nuevo agrego, el glifosato es una pequeña cosa más dentro de un modelo completamente insostenible, destructor de ecosistemas y que cada vez concentra más capital en menos manos.

Si no se apunta hacia otras alternativas como la la agroecología va a estar complicado.

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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por La Rata »

NachoZapata escribió:Gracias Rata, no dejen de leer la parte de comentarios del artículo pro-glifosato del CEA.
Por las dudas, no diría que el artículo CEA sea pro-glifosato sino que dice que no está demostrado científicamente que dentro de las concentraciones correctas de uso cause cáncer... que es bastante distinto a decir "está todo bien con el glifosato" "me bajo un bidón en el almuerzo del domingo y quedó como un campeón"
¿Significa esto que el glifosato es completamente seguro y sin efectos a largo plazo? No, por supuesto que no. Sus efectos deben ser monitoreados constantemente. Tampoco significa que deba ser rociado indiscriminadamente en cualquier contexto y sin tener precauciones para reducir la exposición de la población. En todo esto no es distinto que cualquier pesticida (sintético u orgánico) ni ningún otro producto químico tóxico.

Habiendo tantos pesticidas más tóxicos y con más problemas, ¿por qué el glifosato es el hombre de la bolsa de nuestra sociedad?

¿algún material recomendado para leer sobre la "revolución verde"?

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NachoZapata
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por NachoZapata »

Sí, sinceramente puse lo de "pro-glifosato" para pelear un poco porque si bien el artículo es más medido, cuando se arma algún debate en el FB del CEA sobre estos temas el tono es bien distinto. Pero me olvidé de que acá no están los del CEA con los que me quería pelear ja, ja.

Uno cortito sobre Agroecología, en donde tira algunos datos sobre la Revolución Verde (o algunas de sus consecuencias) y algunos links para seguir leyendo:
En la página de la FAO, Agricultura y Desarrollo Rural Sostenibles

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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por La Rata »

NachoZapata escribió:Sí, sinceramente puse lo de "pro-glifosato" para pelear un poco porque si bien el artículo es más medido, cuando se arma algún debate en el FB del CEA sobre estos temas el tono es bien distinto. Pero me olvidé de que acá no están los del CEA con los que me quería pelear ja, ja.

Uno cortito sobre Agroecología, en donde tira algunos datos sobre la Revolución Verde (o algunas de sus consecuencias) y algunos links para seguir leyendo:
En la página de la FAO, Agricultura y Desarrollo Rural Sostenibles

gracias Nacho por el link. Sí, yo sólo hablaba de la parte científica del artículo porque al principio tiene una parte de opinión y tira hacia el lado de "pobre monsanto".

De paso dejo el índice de un libro que habla acerca de la mentira de alimentos orgánicos que nos estás queriendo vender pelado lobbysta de las multinacionales hippies que vienen por nuestro dinero. No pude encontrar link de descarga. Lo vi por proyecto sandia.
«Comer sin miedo»,
resumen de los capítulos por parte del autor:
Cap 1: ¿Y esto de comer para qué sirve?
En el primer capítulo explico que comer es la forma por la que nuestro cuerpo suple sus necesidades de materia y de energía. Utilizando conceptos muy básicos es fácil entender lo que hace nuestro cuerpo con la comida y sirve para desmontar creencias absurdas como el respiracionismo, afirmaciones de gente que dice que no necesita comer o dietas basadas en un único alimento.

Cap. 2: Yo como artificial. Y tú también
En el segundo capítulo abordo el mito extendido de la comida natural. ¿Es posible comer natural? Realmente toda nuestra comida es fruto de nuestra tradición cultural y de nuestra tecnología. Una berenjena es tan artificial como unas croquetas de marca blanca del día. Lo creamos o no, en un tomate hay más tecnología que en un IPhone 5. No somos lo que comemos, comemos lo que somos.

Cap. 3: Una marca comercial llamada alimentación ecológica
El tercer capítulo está dedicado a una de las últimas modas alimentarias. La comida ecológíca. A pesar de su gran presencia en medios de comunicación su consumo es todavía minoritario, pero ¿sabemos que quiere decir que un alimento sea ecológico? Realmente el sello de producción ecológica solo garantiza que ha superado un proceso de evaluación, pero ¿es más sano? ¿más respetuoso con el medio ambiente? ¿más sabrosos? ¿más social? Pues los datos nos dicen que la respuesta a estas tres preguntas es negativa. Por si fuera poco la seguridad alimentaria en este tipo de productos tampoco es la más deseable, lo que explica las crisis que hemos sufrido asociadas a este tipo de alimentación.

Cap. 4: Cocina tradicional: el quimicefa de la abuela
Tomando como punto de partida la moda de lo natural y de lo tradicional, y que todo el mundo quiere “comer sin química” en capítulo 4 se dedica a desmontar los mitos relacionados con el uso de la química en la cocina. Los platos y preparados más tradicionales como en el cocido o la paella no son más que complejas reacciones químicas a las que sometemos a los alimentos para hacerlos más apetecibles. Y la abuela ya lo sabía.

Cap. 5: Asustar es fácil
Aquí desmonto todas las alertas y miedos alimentarios más recientes. ¿Estamos consumiendo alimentos cancerígenos? ¿y tóxicos? Porque hay alertas en las que dejamos de comer un alimento y luego se nos olvidan ¿alguien se acuerda de las vacas locas, los pollos con dioxinas o la carne de caballo en las hamburguesas? ¿En que quedaron? Y sobre todo ¿Por qué es tan fácil asustarnos?

Cap. 6: Que yo siga una dieta sí que es un milagro
El sexto capítulo habla de las mal llamadas dietas milagro y nos explica como adelgazar no es un milagro sino cuestión de esfuerzo y disciplina durante varios meses, pero nunca es una misión imposible. Tampoco existe ninguna enzima milagrosa que nos haga adelgazar. También doy algunos consejos para reconocer las dietas que son una estafa y que tiene que cumplir una dieta para perder algún que otro Kilillo que nos sobra.

Cap. 7: Dietas filosóficas o religiosas
En el capítulo séptimo se aborda de forma científica, pero a la vez desenfadada las dietas que diferentes grupos sociales o religiosos han seguido a lo largo de la historia. ¿Es más sana una dieta vegetariana? ¿Tiene una justificación el rechazo a la carne de cerdo de judíos y musulmanes? ¿El crudivorismo previene el cáncer? ¿Qué religión ha propugnado las normas alimentarias más estrictas a lo largo de la historia?

Cap. 8: Mejor conservante en mano que salmonela volando
Y por último en el capítulo 8 vamos al peliagudo tema de los conservantes y colorantes, tan demonizados en los últimos años ¿hay motivo de preocupación? ¿podemos prescindir de ellos? Pues realmente los conservantes son más una bendición que un problema… y los hemos utilizado desde el principio de la civilización, con la diferencia que antes lo hacíamos a ciegas y ahora sabemos exactamente que utilizamos y en que condiciones, pero lo que estamos seguros que no supone ningún problema para la salud y podemos disfrutar ampliamente de los beneficios de que la comida se conserve durante todo el año.

Epílogo: ¿Cómo será la comida del futuro?
Mirando por dónde va la tecnología podemos tener una idea de por dónde irá la comida. En el futuro hablaremos, todavía más de Transgénicos, Alimentos funcionales, nutracéuticos, enriquecidos o reforzados, probióticos, prebióticos, nutrigenómica y un largo etcétera.

El autor del libro, J.M Mulet es un profesor titular a cargo del área de bioquímica en la carrera de biotecnología que se dicta en la Universidad Politécnica de Valencia. Se desempeña como director del Máster de Biotecnología Molecular y Celular de Plantas y se dedica a la investigación en el IBMCP. El se encarga de difundir temas que tienen que ver con la biotecnología y la forma de alimentarse.

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NachoZapata
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por NachoZapata »

Ja, ja, hay pequeñas y enormes diferencias entre Orgánico y Agroecológico. La agricultura Orgánica es un negocio más, una certificación que se paga y hace que tu arándano sea más caro y lo puedas vender en el mercado internacional. De paso tiene algunas cosas interesantes sobre manejo de cultivos de manera más sostenible. Pero al mismo tiempo te permite, con algunos "truquitos", certificar un megamonocultivo como orgánico, y estamos en la misma de antes.

La Agroecología es una ciencia, que estudia los agroecosistemas como eso, como ecosistemas. Está alineada con las Teorías de Sistemas y tiene en cuenta muchas cosas más que cuántos quintales se pueden sacar por ha de "x" cultivo hasta que se te termine el contrato de alquiler del campo, y es lo que a simple vista me parece más útil desarrollar ahora que tenemos muchos recursos disponibles, y en vista de que dentro de algunas décadas no los vamos a tener.

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La Rata
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por La Rata »

NachoZapata escribió:Ja, ja, hay pequeñas y enormes diferencias entre Orgánico y Agroecológico. La agricultura Orgánica es un negocio más, una certificación que se paga y hace que tu arándano sea más caro y lo puedas vender en el mercado internacional. De paso tiene algunas cosas interesantes sobre manejo de cultivos de manera más sostenible. Pero al mismo tiempo te permite, con algunos "truquitos", certificar un megamonocultivo como orgánico, y estamos en la misma de antes.

La Agroecología es una ciencia, que estudia los agroecosistemas como eso, como ecosistemas. Está alineada con las Teorías de Sistemas y tiene en cuenta muchas cosas más que cuántos quintales se pueden sacar por ha de "x" cultivo hasta que se te termine el contrato de alquiler del campo, y es lo que a simple vista me parece más útil desarrollar ahora que tenemos muchos recursos disponibles, y en vista de que dentro de algunas décadas no los vamos a tener.
gracias Nacho, no sabia de esas diferencias entre los dos, pensaba que orgánico <=> agroecológico.

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NachoZapata
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por NachoZapata »

Nota interesante:

"Producen 45mil kg de alimentos en 10 ha"

El INTA Villa Dolores (Córdoba) diseñó un emprendimiento agroecológico que genera más de 45 mil kilos de alimento en 10 hectáreas. El sistema tiene plantaciones, pasturas, estanques para acuicultura y un tambo caprino. Es en el marco de su programa de Agroecología Eficiente y Sustentable.

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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por Tayavek »

Muy interesante..
En general, me parece que está bastante comprobado la capacidad de generar alimento de buena calidad, con bajo consumo de energía y agroquímicos, y directamente comestibles (no sólo granos que generalmente necesitan un proceso bastante importante después).

Para mi el tema clave es que el tipo que tiene la capacidad de invertir en un emprendimiento así, tiene que tener en cuenta que además de la plata, va a tener que dedicarle la vida, porque involucra planificación, gestión, administración de recursos humanos, etc, etc..

En cambio, con la misma cantidad de plata, puede invertir en 30 o 40 ha de monocultivo, pagando a un agrónomo, y alquilando la maquinaria, manejando todo desde una computadora y un teléfono, y, aunque la cantidad total de alimento generado y el rendimiento sean menores, le garantiza una entrada con un esfuerzo mínimo. Además de que el modelo está todo montado, no tiene que sentarse a crear un sistema nuevo (es sorprendente la cantidad de personas que hay que tienen mucha plata para invertir pero no son para nada creativas). Por supuesto, en el camino ni generó puestos de trabajo, ni alimentos de calidad, ni ahorró energía ni agroquímicos ni nada, pero le recontra cierra en el balance esfuerzo/ganancia.
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por NachoZapata »

Tal cual, y necesitás un agrónomo con enfoque Agroecológico, y gente que tenga máquinas que se quieran meter en el campo aunque "haya yuyo", y un productor o empleados que estén y que observen qué pasa en el campo y que le cuenten al agrónomo para resolver problemas juntos todo el tiempo. Lo que además implica mucho más trabajo (y creo que conocimiento) al agrónomo, ya que tiene que manejar muchas más variables al mismo tiempo. Ni hablar de que para el agroindustrial está "todo armado": insumos, maquinaria, ingenieros, técnicos...

Me sigue explotando la cabeza cuando veo el curso de permacultura de Mollison, aunque le entiendo 2 de cada 23 palabras por su acento australiano. Hace parecer obvias algunas cosas que no se hacen, y terribles otras que se hacen todo el tiempo.

La charla del ing. Cerdá que vimos en Totoras, que contaba experiencias de un asesoramiento (comentó un par, pero se centró en un campo que asesora hace 20 años) agroecológico en comparación con el vecino agroindustrial, mostraba como conclusión que por cada dólar que invertía el agroindustrial recibía 1,33 frente a los 5 y chirolas que recibía el agroecológico. Una brutalidad. Estaba bueno porque tenía mucha data relevada por ellos, por los vecinos, y por el INTA. Voy a ver si la puedo conseguir.

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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por p4bl1t0 »

Tayavek escribió:Muy interesante..
En general, me parece que está bastante comprobado la capacidad de generar alimento de buena calidad, con bajo consumo de energía y agroquímicos, y directamente comestibles (no sólo granos que generalmente necesitan un proceso bastante importante después).

Para mi el tema clave es que el tipo que tiene la capacidad de invertir en un emprendimiento así, tiene que tener en cuenta que además de la plata, va a tener que dedicarle la vida, porque involucra planificación, gestión, administración de recursos humanos, etc, etc..

En cambio, con la misma cantidad de plata, puede invertir en 30 o 40 ha de monocultivo, pagando a un agrónomo, y alquilando la maquinaria, manejando todo desde una computadora y un teléfono, y, aunque la cantidad total de alimento generado y el rendimiento sean menores, le garantiza una entrada con un esfuerzo mínimo. Además de que el modelo está todo montado, no tiene que sentarse a crear un sistema nuevo (es sorprendente la cantidad de personas que hay que tienen mucha plata para invertir pero no son para nada creativas). Por supuesto, en el camino ni generó puestos de trabajo, ni alimentos de calidad, ni ahorró energía ni agroquímicos ni nada, pero le recontra cierra en el balance esfuerzo/ganancia.
Pregunto desde la ignorancia: de alguna manera no se puede sistematizar la agroecologia (o bajar al minimo los requisitos) para acercar este sistema a los inversores? O es realmente imposible de hacerlo?

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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por Tayavek »

p4bl1t0 escribió:Pregunto desde la ignorancia: de alguna manera no se puede sistematizar la agroecologia (o bajar al minimo los requisitos) para acercar este sistema a los inversores? O es realmente imposible de hacerlo?
Supongo que eso pasa por dos o tres cosas:

:arrow: Por definición, en los cultivos agroecológicos hay muchísimo trabajo que no hacen las máquinas ni los agroquímicos. Eso implica más trabajo de diseño y mano de obra (para mi la necesidad de mano de obra es la clave que aleja a los inversores). Un monocultivo es una simplificación burda de algo sembrado y creciendo, así que es fácil pasar una cosechadora que pasa linealmente y recolecta partes de plantas todas casi exactamente iguales, por poner un ejemplo..

:arrow: Hay que pensar que tampoco está tan sistematizado porque no tiene un volumen como la agricultura agroindustrial. Hay multitud de máquinas y técnicas que se podrían aplicar, pero no hay un mercado maduro que tenga un montón de personas pensando "¿Qué podemos hacer para venderles nuestros productos al productor agroecológico?", si eso existiera, gran parte de las actividades se sistematizarían.

:arrow: Como los cultivos dependen de otros factores que no son poner combustible, fertilizante y pesticidas a granel, no tenés una parcela estándar sobre la cual aplicás una plantilla y listo, necesitás alguien con conocimientos bastante profundos de las interacciones entre el entorno (que es diferente en cada parcela), las plantas, los insectos, los microorganismos, así que es más compleja la sistematización, aunque no imposible. Se me ocurre que si existiera un mercado, se podría armar incluso un "sistema experto agroecológico" o algo así, después de todo, no deja de ser analizar interacciones entre sistemas y diagnosticar lo que está pasando...
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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por lupita »

Hola, perdón que me meta, pero justo mi hermana me compartió información sobre una charla que se va a hacer en San Genaro este miércoles 30 a las 18 horas sobre Agroecología. La charla se llama "Pautas para la transición agroecológica de sistemas productivos locales" a cargo del ingeniero Cerdá. Vi que lo nombraron y quería saber si estaban informados sobre esta charla.
Me interesa la temática; estuve leyendo un poco de lo que hablaban y me parece re interesante :)

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Re: Alimento Orgánico vs Alimento producido con AgroQuímicos

Mensaje por NachoZapata »

¡Gracias por compartirla! Mañana está el mismo tipo dando una charla acá en Rosario, más cerca para los que estamos acá...

https://www.facebook.com/events/1556337531362405/

"Información
Se están cumpliendo 20 años de liberación de los transgénicos en Argentina (sin ningún estudio de impacto socio-ambiental) en 1996, Nos propusimos entonces, realizar un encuentro con varias organizaciones, enfocados 20 años dps., con la necesidad de seguir denunciando este modelo extrativista con todas sus consecuencias socio-ambientales, pero además apoyados en las construcciones que venimos realizando las distintas organizaciones socialese impulsando la agroecologia como alternativa
Lxs esperamos en el Pque. España el martes que viene a las 14.30. Un abrazo"

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